Kirjoitin eilen Hesarin todisteista siitä, että Enkeli-Elisa on fiktiivinen hahmo. Joku kommentoi siellä, että entäs ne todisteet Elisan olemassaolon puolesta, miksen kirjoita niistä? Kirjoitetaanpa.
Kun Elisan facebook-ryhmää lukee, siellä toistuu käytännössä kaksi argumenttia, vähän eri muodoissa:
1. Pakkohan sen on olla olemassa kun kerran Minttu niin sanoo!
2. Eihän kukaan voi tuollaista keksiä!
Nämä argumentit on kuitenkin helppo kumota:
1. Argumentin mukaan on myös totta, jos väitän, että alakerrassani on yksisarvinen.
2. Argumentin logiikalla myös Taru sormusten herrasta on totta.
Ihana!! Tämä pisti hymyilemään, kiitos :)
VastaaPoistaEnkeli-Elisasta en mitään tiedä. En ole lukenut alkuperäisiä väitteitäkään aiheesta, eivätkä ne edes kiinnosta minua. Kiinnostavat tarinat ovat kuitenkin aika harvoin kokonaan totta. Väritetyt tarinat ovat kiinnostavampia. Esimerkiksi yhdistelemällä usean ihmisen elämänkokemuksia voi saada aikaan hyvinkin kiinnostavia ja puhuttelevia tarinoita, joihin moni lukija löytää myös omasta elämästään kiinnekohtia.
VastaaPoistaMutta yllä esitetyt "kumoukset" olivat huonot. Jonkinlaisiin analogioita muodostamaan pyrkivät vastaesimerkit ovat usein aika huonoja "kumouksia", koska ne ovat usein niin kaukaa haettuja kärjistyksiä, että ne eivät vaikuta enää ydinasioidensa osalta analogisilta alkuperäisten argumenttien kanssa. Argumentithan olivat:
"1. Pakkohan sen on olla olemassa kun kerran Minttu niin sanoo!
2. Eihän kukaan voi tuollaista keksiä!"
Ja "kumoukset":
"1. Argumentin mukaan on myös totta, jos väitän, että alakerrassani on yksisarvinen.
2. Argumentin logiikalla myös Taru sormusten herrasta on totta."
1. Ainakaan yllä esitetyn argumentin mukaan tuo ei seuraa. Jos oletetaan, että Mintun sanomat asiat ovat tuon asian kohdalla luotettavia (johtuen vaikkapa syistä A, B ja C), niin ei sellaisesta argumentista seuraa automaattisesti sellaista laajennusta, että pitäisi olettaa automaattisesti myös sinun sanomisten olevan totta - joko kaikkien asioiden kohdalla tai ainakaan alakerran olemassaolon tai yksisarvisen siellä läsnäolon osalta.
2. En ole ikinä kuullut kenenkään vakavissaan väittävän Taru sormusten herrasta -teoksen kohdalla, ettei sitä olisi voinut kukaan keksiä. Kerronta siinä teoksessa ei edes pyri olemaan realistista. Argumentin logiikasta ei seuraa, että myös Tarun sormusten herrasta täytyisi olla totta.
Itse en myöskään pidä argumentteja 1 tai 2 hyvinä, enkä pätevinä TÄSSÄ TILANTEESSA. Joissain tilanteissa nuo ovat kuitenkin ihan päteviä argumentteja. Jos "kumoukset" olisivat päteviä, ne kumoaisivat myös nämä "pätevät tilanteet" noille argumenteille, koska niitä ei esitetty mitenkään kontekstisidonnaisina. Esim. jos vaikkapa Minttu tulee juosten kertomaan, että tiellä on loukkaantunut pyöräilijä, ja että tämä tarvitsee apua - voisi joku toinen kyseenalaistaa tämän sanomisten luotettavuuden, ja samalla loukkaantuneen pyöräilijän olemassaolon (ehkä tämä ei tekisi kuitenkaan sitä niin kaukaa haetulla argumentilla kuin väittäen, että yhtä hyvin hänen alakerrassaan voi olla loukkaantunut yksisarvinen, joka tarvitsee vielä enemmän apua, minkä takia hän ei voi lähteä). Jos Minttua pidetään epäluotettavana (tämä esim. hihittää, ja näyttää vitsailevan), tätä ei uskota. Mutta jos Minttu on vakavissaan ja tosissaan olevan näköinen, tai jos tätä pidetään yleisesti tällaisten asioiden kohdalla uskottavana, niin aika looginen päätelmä on, että Minttu ei ole keksinyt tarinaa päästään, vaan että pakko loukkaantuneen pyöräilijän on olla oikeastikin olemassa, kun kerran Minttu niin sanoo.
Tarkoitukseni oli vain sanoa, että nuo "kumoukset" olivat myös enemmänkin retorista peliä kuin sellaisia vasta-argumentteja, jotka olisivat loogisesti päteviä kumoamaan niiden edellä esitetyt väitteet. Aina kun kuulen jonkun "yksisarvisen" edes mainitsevan "vasta-argumentin", epäilykset argumentaation tasosta heräävät aika lailla heti. Yksisarvis-argumentit ovat melkein aina erittäin huonoja. Ne ovat olevinaan hauskoja, pyrkien tekemään alkuperäisiä väitteitä naurettaviksi, mutta siihen niiden argumentatiivinen voima sitten yleensä jääkin.
Kiitos tästä pohdinnasta. Rykäisin itsekin pari kertaa kun luin nuo blogistin helponkuuloiset vasta-argumentit, mutta en jaksanut ryhtyä ajattelemaan asiaa sen pidemmälle. Onneksi sinä teit sen :)
PoistaKuinka se nainen jaksaa vakuuttaa ja vakuuttaa että todisteita tulee.
VastaaPoistaAivan käsittämätön itseluottamus tai sitten tulossa on todella jotain
epäilykset lopullisesti kumoavaa. Uskon vasta kun näen. Toivon että
hänelle itselleen ei näissä paineissa tapahdu mitään pahempaa. Tätä
kaikkea kun voi seurata myös Suomen rajojen ulkopuolella. Julkisuus
on siis taattu. Mutta mukana seuraa aina molemmat julkisuuden molemmat
puolet. Valkea ja musta.
Vasta-argumentit ovat tosiaan muodollisesti surkeita. Ehkä parasta olisi ottaa koko blogimerkintä pois.
VastaaPoistaMiksi? Eikö ole oikein kertoa ihmisille, että ne ovat surkeita?
PoistaKumouksethan ne tässä ovat surkeita. Tässä on kumouksille yksinkertaiset vastakumoukset.
VastaaPoista1) Sinä et ole Minttis
2) Tolkien pystyi keksimään Tarun Sormusten Herrasta
Kohta 2 vain vahvistaa väitettäni - jos joku pystyy kirjoittamaan Tarun sormusten kerrasta, ei ole mitenkään mahdotonta keksiä hatusta Enkeli-Elisan tarinaa.
PoistaKohdassa 1 ei ole kyse henkilöstä, vaan siitä, että jos meillä on vastakkain nippu murskaavaa todistusainestoa ja yhden ihmisen sana, niin sillä sanalla ei ole paljon painoarvoa.
Nämä ovat jo paljon paremmin muotoillut kritiikit kuin mitä blogauksessa oli.
PoistaVähän paranee joo, kun koko joukko premissejä lisätään. Alkuperäiset pointtisi ovat joka tapauksessa silkkaa roskaa - ja erittäin huonosti muotoiltuja.
Poista1. Pakkohan sen on olla olemassa kun kerran Minttu niin sanoo!
Väität argumentista "Pakkohan sen on olla olemassa kun kerran Minttu niin sanoo!" seuraavan, että on totta, jos väität, että alakerrassasi on yksisarvinen.
Ilmaisusi on erittäin epäselvä, mutta on selvää, että et onnistu osoittamaan että mikään alakertaasi ja yksisarvista koskeva totuus seuraisi argumentista "Pakkohan sen on olla olemassa kun kerran Minttu niin sanoo!"
Tavallisesti eri väiteittä ei muuten merkitä identtisillä tunnisteilla, vaan esimerkiksi 1 ja 1' tai a) ja b).
Blogin kirjoittaja on ilmeisesti opettajana jossain ammattikoulussa. Toivottavasti oppiaine on jotain hyvin käytännöllistä, mikä edellyttää vähän käsitteellistä selkeyttä.
Pahoittelut jos ilmaisu oli epäselvää: tarkoitan siis, että pelkästään se, että joku väittää jonkin olevan totta, ei tee siitä totta.
Poista"Blogin kirjoittaja on ilmeisesti opettajana jossain ammattikoulussa. Toivottavasti oppiaine on jotain hyvin käytännöllistä, mikä edellyttää vähän käsitteellistä selkeyttä."
Kiitos vinoilusta :-). Kysytäänpä niin, että jos sinun pitäisi kirjoittaa postaus, jossa tarkoituksena on osoittaa Vettenterän fanikerhon yllä kuvatut kaksi argumenttia huuhaaksi, niin miten tekisit sen:
- ytimekkäästi
- niin että tyhmäkin ymmärtää ja turhaa vääntöä ei synny?
Paras tapa voi tietenkin olla kirjoittamatta mitään tai kuitata väitteet lauseella "uskoo ken tahtoo".
Ensin filosofian harrastaja kehottaa blogistia olemaan selkeämpi ja sitten kommentoi kaksimerkityksiseen tyyliin: "Toivottavasti oppiaine on jotain hyvin käytännöllistä, mikä edellyttää vähän käsitteellistä selkeyttä."
PoistaJonkin verran selkeyttä olisin kaivannut tuohonkin toivotukseen ;P
Epäilisin, että kirjoittaja käyttää tässä sarkasmia. Kyseessä on niin kutsuttu olkinukketodistus eli luodaan alkuperäisestä väittämästä rinnakkainen olkinukkeväittämä, joka tuikataan tuleen ja käytetään sitä perusteluna sille, että alkuperäinen väittämä ei voi olla totta. Todistus on tässä tapauksessa niin räikeän tahallinen, että sarkasmi on kriittisemmälle lukijalle aivan ilmeinen. En usko, että blogin kirjoittaja on yhtään parempi tai huonompi ammatissaan tästä julkaisusta johtuen, koska en millään havaitse korrelaatiota.
VastaaPoistaKäännetäänpäs ruuvia vielä hiukan ja prosessoidaan näiden olkinukkejen asiasisältöä hieman eteenpäin:
1. Pakkohan sen on olla olemassa kun kerran Minttu niin sanoo! tarkoittaa käytännössä: En näe syytä epäillä kirjailijan puheita, koska en koe vastapuolen argumentoinnin ylittävän luottamusta, jonka kirjailijan argumentointi minussa herättää.
2. Eihän kukaan voi tuollaista keksiä! tarkoittaa käytännössä: En näe syytä epäillä kirjailijan kirjoituksia, koska en koe vastapuolen argumentoinnin ylittävän luottamusta, jonka kirjailijan argumentointi minussa herättää.
Kierros vielä:
1+2. En näe syytä epäillä kirjailija - luotan häneen, mutta en silti tarjoa esitettyihin argumentteihin soveltuvia vasta-argumentteja, koska puoltavaa todistusmateriaalia ei ole saatavilla. Uskon vahvasti, että sellaista kuitenkin löytyy lomien loputtua.
Tämä viimeinen on siinä mielessä loistava - itse sanoin - olkinukke, että se osoittaa sellaista kriittistä argumentointia, jonka olemassaolo tekisi asian puoltamisesta lähes mahdotonta. Tarinan todenperäisyyttä puoltavat argumentit pohjautuvat lähinnä uskoon ihmisten rehellisyydestä ja täysin fiktiivisen kirjan sekä oheisblogin kirjoittamisen mahdottomuudesta. Kyllä, nämä ovat Vesan alkuperäiset olkinuket, mutta tiivistäisin ne suunnilleen samalla tavalla.
Valitettavasti rehelliset ihmiset eivät vaihda lausuntojaan. Yhtälailla valitettavasti blogikirjoitukset ovat tyyleiltään liian homogeenisiä, mikä on neljän kirjoittajan tapauksessa epätodennäköistä, vaikkei mahdotonta.